【访谈】约翰·里德利谈《DC历史的另一面》
【访谈】约翰·里德利谈《DC历史的另一面》
本文作者：匹克
发布日期：2020-11-26
本文由匹克翻译自Polygon
约翰·里德利（John Ridley）的新漫画《DC历史的另一面（The Other History of the DC Universe）》在两年半前就宣布立项了，在迈向书架的过程中，它从一个简单的短篇系列发展成了介于小说和图像小说之间的产物，但是核心的想法并没有变。
这本书将于11月24日开始发行，参与创作的画师有朱塞佩·坎莫科利（Giuseppe Camuncoli），安德里亚·库奇（Andrea Cucchi）和何塞·比利亚鲁比亚（José Villarrubia），聚焦于DC宇宙时间线上的重大事件，但是换成了边缘群体的视角——黑人、拉丁裔、酷儿、亚裔和移民角色，比如武士刀（Katana）和芮妮·蒙托亚（Renee Montoya）。并且把DC宇宙的变迁和美国社会历史上的变迁合并起来看。
在好莱坞，里德利以他的奥斯卡获奖作品《为奴十二年》而得名，但他有着自己和漫画的历史，特别是和DC。仔细观察你就会发现，他的创作历史中有《静电侠》和《正义联盟》动画片中的一些单集的编剧。他还在DC和画师乔治·让蒂（Georges Jeanty）合作了《美国道路》，讲述了60年代设定下，美国政府创造的超级英雄团队加入了第一名黑人英雄的故事。
漫画的标题“美国道路”引用了超人的名句“永不停歇的战斗，捍卫真理、正义和美国道路。”但当40年代的著名超人广播剧在开场中发明这句话的时候，超人捍卫的只是“真理和正义”。直到冷战期间，“美国的道路”才被加进去。
超级英雄作品的创作、历史和政治之间的交叉不光是因为里德利在DC的最新作品而有重要性。当上周Polygon和里德利坐下谈话的时候，我们谈到了许多层面的交叉，探索了启发《DC历史的另一面》的许多灵感，以及它的第一位焦点角色，拥有电击能力的超级英雄黑闪电（Black Lightning）。
Polygon：黑闪点是一个非常迷人的角色，而且现在出现在很多地方。他出现在你的《DC历史的另一面》，他有自己的电视剧，而且他还在现在的《蝙蝠侠和局外人（Batman and the Outsiders）》连载中，就像他最早在漫画中也在这本刊物里。但是我觉得黑闪点最有趣的地方在于他似乎跳过了整整一代读者。如果你问一个千禧一代，最有名的黑人DC超级英雄是谁，他们估计会说绿灯侠约翰·斯图尔特（John Stewart）；如果你问他们有闪电能力的黑人超级英雄，他们估计会说静电侠（Static）。为什么你会把他选为《历史另一面》的都第一个焦点角色？
约翰·里德利：你说到跳过了一整代人很有趣。我觉得有时候这挺真实的，除了明显的三巨头——超人、蝙蝠侠、神奇女侠，大体上来说其他的超级英雄角色的知名度都会随着他们的销量和读者群体的变化而变化。特别是有色人种的角色，他们的确经历了起起伏伏。有时候人们努力提升他们，有时候又尝试整合他们。但是如果我们真的从有文化密度能量这个角度来看，很多有色人种的角色一直都没有真正成为招牌，这很可惜。
就算是黑豹（Black Panther）——比如说你看《黑豹》电影上映后，许多人就开始支持这个角色了。但是这个角色其实早就存在很多年了。很可惜的是，很多有色人种、女性、LGBTQ角色，他们在某种程度上变成了专门针对特定族裔、性别、性取向的读者的作品了。人们并不会把这个角色当成“哦，不是的，这些角色和主流文化中的那些角色也是一样的。”
1977年的《黑闪点》第1期漫画封面所以对我个人来说，当我还是个孩子的时候，黑闪点不光是我所认识的第一个有色人种角色，也是我第一个知道在DC有自己漫画连载的有色人种角色。在那时候，能见识到一个长得像我的角色，他像我的母亲一样，也是一位老师；他在平凡生活中就是一位老师，只是想要改变现状，是一位街头的英雄；一开始利用的是超能力腰带，之后发展出了自己的超能力。这一切对我都是非常有趣的经历，能够有一位和其他角色不同的英雄——反过来，和我有相同点的英雄。
所以，当我要创作《历史另一面》的时候，没错，约翰·斯图尔特比杰斐逊·皮尔斯出现得早，但是杰斐逊·皮尔斯身上有对刚开始读漫画的我影响深远的东西。他是一名父亲，同时他在一些价值观上比其他黑人更保守一点——这都构成了一个有趣的角色，让他成为了一个开始这个故事的完美人选。
我不想提前回答问题，不过你的话里有这些角色似乎占据了真实的历史空间的感觉，而我在《历史另一面》里面想做的也是，把它当作真实的历史文件，似乎我们在看的是这些角色的口述历史。所以我从这里开始，我当然可以再往前几年，先写约翰·斯图尔特，但是从我这个说书人的感情来说，用杰斐逊·皮尔斯来展开这个故事，是最合适不过的了。
我想继续这个话题，但是先有个小问题：你觉得，为什么有似乎有这种习惯，黑人角色——黑闪点、静电侠、暴风女，甚至迈尔斯·莫莱拉斯——许多都有电系的超能力？
是啊，的确很奇怪。我之前在其他地方也读到这个观点，这种事情的确让你心想“呵，这是有点奇怪。”而且这也不是另外一些元素你可以——至少我可以画一条线说“嗯，的确”。比如亚裔角色总是会有空手道之类的能力。很长一段时间大家都觉得“可以啊，为啥不行。”可是现在你再回头看，“为什么亚裔角色不能有这种能力、那种能力？”他们当然可以的。但是电系的能力，它不是——至少从我看来，我没法看着当场就说出“这来自于黑人文化里的某种元素。”或者说是在叙事中因为错误的原因变成了惯用桥段、变成了过分标识身份的象征。
但这还是有点奇怪，这当然不是说我作为有色人种看到这个就会说“啊，他们这样搞，是不对的，因为会造成什么糟糕后果。”我不知道这是不是只是因为什么巧合（笑）有人认为我们黑人……有火爆的脾气，想霹雳一样酷炫什么的。我不觉得这是什么非常负面的事，看上去只是一种奇怪的巧合，也许这需要思路更开阔的人来深入研究才能找到原因吧。
《历史另一面》被宣传为“DC历史上最大的事件”，还提到了《无限地球危机》《零时》和《无限危机》。那些大事件都和普通人的日常生活距离比较远，讲永恒的宇宙存和多元宇宙之间的冲突。通过一个少数族裔的角度来审视这些事件会得出什么样的观点？能给我们带来什么呢？
这是个好问题，对我来说，进入这个主题，不是要重新修改例如《无限地球危机》这样的大事件，而是要详细去描绘，例如一个角色和超人之间的复杂关系这样的主题。如果你是有色人种，你肯定会面对偏见，面对漠视，而当你看到另外一个人，明明是个外星人，却因为他的外形，人们就给他开了绿灯。就在这个时候，人们之间关系复杂、困难的时候，《无限地球危机》这样的大事件发生了，超级少女阵亡了，这些角色会怎么反应？他们怎么面对超人，如何调解自己对他的感受？但是与此同时，他也在试图做正确的事，去维护正义。
甚至在很多细节上都是如此。当蝙蝠侠把他的小队称为“局外人”——一方面那听起来是“嘿，我们就是一群叛逆的斗士，跟正义联盟那帮人合不来。”另一方面，对于黑人英雄（黑闪点）、日本英雄（武士刀）和也是外国人地力侠（Geo-Force）来说这又有什么意义？他们都给自己戴上“局外人”的标签了吗？他们对此是什么感受？
《蝙蝠侠与局外人》第2期内页
所以对我来说，这本漫画不是回头再去看“看，八十年代大事件是这个，九十年代大事件是这个。”但更像是从一个更个人的角度来看这些大事件——想想我们现实生活中遇到的这些危机吧。我们应该都会有对于这些事的集体观念。当然，这是个很大的国家，没有人想法会完全相同，我们每个人对这些事件的看法、感受，对它们做出的反应，在经历这些之后对待别人又会有什么样的变化，我们描述它们时所运用的语言，还有政客们是怎么对待这一切的。
这，才是我想要在《历史另一面》中展现的，不是重述历史，而是从有色人种、女性、LGBTQ人群以及不同年龄层的角度来重新审视它。我们想要尽可能地容纳更多的视角，DC逐渐在历史上构筑的多层次是很棒的。我希望能把不同视角的叙事编织到一起，让这样多样的叙事能够重新穿过漫画读者们记忆中熟悉的那些大事件。就算他们不记得了，我希望他们去重温那些故事，看到“哦，我都忘了约翰·斯图尔特曾经摧毁了一个星球，他那时候的感受是什么？”
同时，现实生活中的事件也包含在其中。有积极的事件，比如亚瑟·阿什赢得温网冠军（译注：史上第一位获得网球大满贯男单冠军的黑人）；也有伊朗人质事件。如果读者不知道第9066号行政命令是什么，他们得自己去查一查。（译注：指二战期间，美国总统富兰克林·罗斯福在1942年2月19日所发布的行政命令，授权战争部长指定特定的区域作为军事区域。最终，该命令为遣送日裔美国人进集中营的政策铺平了道路。）如果读者的不知道陈果仁是谁，他们也得自己去查一查。（译注：著名的“陈果仁谋杀案”的受害者，他是一名美籍华裔，在1955年被两名白人：克莱斯勒工厂主管罗纳德·埃本斯和他的继子、失业工人迈克尔·尼兹殴打致死。两凶手虽然被捕起诉，但被定轻罪，并且很快被释放。这件被视为种族歧视的惨案，引起亚裔社区极大的不满和抗议。因为两名凶手利用棒球棍殴打陈果仁的行为非常符合仇恨罪的定义。事件引起了美国全面的泛亚裔运动，来自不同国家的亚裔移民，首次联合起来推动亚裔权益。）这一切的努力都是为了把这些角色当作真实的人来对待，问问自己“他们的生活会是什么样的？”不光作为英雄，也作为真实的人。同样的道理，当你日常不做记者的时候，你也是个真实的人，“记者”这个标签不能完全用来定义你。这些角色由他们的超级英雄代号，但是当我们真正把他们当作杰斐逊、山城达、芮妮、马尔、凯伦来看，他们是真实的人。而我们想把他们，像对待安妮莎·皮尔斯一样，当作真实的人。
你曾经在《美国道路》里为DC写过一个架空的历史，而谈到漫画里的架空历史，我们绕不开的就是它的祖爷爷《守望者》。《守望者》电视剧里让我最关注的一点是，阿兰·摩尔和戴夫·吉本斯在漫画原著里并没有展现美国历史上的种族冲突。当然你可以说，他们俩是英国人，这个主题也不是他们想说的故事。不过我好奇的是，你有没有读过一些漫画，让你想要去审视一些漫画里没有涉及的主题？这些主题是否成为了《美国道路》和《历史另一面》的灵感？
在我们这个行业，面前所发生的一切事情都会不由自主地给你带来灵感，漫画、电影、书籍等等。我觉得很重要的是，如果你真的热爱你的职业，你必须要真正地去消化这些故事。如果你是物理学家，你不会说：“我要忽视爱因斯坦，从头开始。”你会要在前人的工作上继续建造、拓展、证明理论等等。所以不管是《守望者》、《黑暗骑士》还是《问者》，这些故事都对我带来了很大启发。
我小时候当然知道蝙蝠侠——大部分是因为电视剧，超人也大部分是因为电视剧。那时候我太小了，甚至都不是一个读者，但是可以坐在电视机前吸收这些。我也完全不记得我怎么拿到这些书的，但是我的确拿到了。而且觉得这些漫画似乎是重印版，都是60年代的故事，而我是在70年代早期读到它们的。
到那时我记得最清楚的，是它们非常具象化的表述。当然那时候的故事不能有鲜血之类的，但是这两个英雄的故事里面有很多特别的地方。比如有超人的制服被撕坏，他们排在一条长队等着接受食物，被关在铁丝网后面。当然，这是政治相关的，或许是当年的意识形态宣传吧，关于苏联、关于古拉格、关于“我们的敌人”，不是外星威胁，而是康米主义要消灭我们。
比起其他感受，阅读这些书的时候，我记得最清楚的是感觉特别不舒服，感觉胃里翻腾。我记得那些故事的画师应该是科特·斯旺（Curt Swan），但是感觉就不像我看过的那些轻松愉快的超人和蝙蝠侠故事。
所以对我来说，阅读这些故事感受到的不是超能力——那里面都没有超能力。那不是超人飞到太空，也不是蝙蝠侠在小巷里打败罪犯。这些故事是关于两个人如何抗争体制，如何反抗压迫的。当然我要再强调一遍，也许就是那时候的意识形态宣传，但是还是孩子的时候，你看完这些漫画会觉得“天呐，真正的威胁是这个。”
在那之后，虽然我也很喜欢漫画、喜欢太空什么的，但是我更有共鸣的是讲述那些“面具背后的人到底是什么样的？”“什么比能吞噬星球的通道更让一个人的存在感到危机？”“作为真实的人们，我们面对的真是威胁是什么？”这样的问题。所以，《美国道路》这样的漫画就是从这样的问题来的，从当年的那些漫画里来。
《美国道路》是一个架空的宇宙，但是和现实的宇宙区别并不特别大。那不是《煤气灯下的哥谭》或者其他异界漫画，我完全不是在贬低这些故事，但是那些故事说的是“嘿，这完全是一个不一样的世界。”关于《美国道路》，我觉得最奇怪的是一个评论，这不是说喜不喜欢这个故事的，每个故事都有人喜欢有人不喜欢，很正常。但是有一个人写了这样的评论：“这种族歧视看上去太极端了，这是架空宇宙吧？”
对我来说奇怪在于，那不是“没有蝙蝠侠所以是架空宇宙吧？”或者“因为60年代有超级英雄所以是架空宇宙吧？”而是那些读者不能相信当年的种族歧视居然那么严重。相信我，相比这本书来，看看我们现在所处的世界吧。这是让我最奇怪的，当然一条评论不代表所有人的想法，但是有人觉得它是架空宇宙，不是因为60年代有超级英雄，而是因为他们觉得种族歧视肯定没那么严重。
所以这是让我着迷的一件事，你可以进行创作，然后把作品尝试嫁接在现实上。但是有时候当你把它放在特定的空间中，或许也是我们在世界上现在的处境——就像你之前说的，跳过了一个世代，我想有时候我们面对的事情，和我们所做出的反应，是相似的。
我可以相信80年代长大的人们会想：“哦，种族歧视不是什么大问题。”那时候它的确不是头条新闻，我们平时看不到。但我们看不到不代表它不存在。这就是我想在《历史另一面》提出的，我们希望能给人们带来娱乐，带来灵感，也希望我们能让人们回头再看老漫画的时候会想：“哦，我漏过了什么？这是啥时候发生的？当时是这样发生的吗？”希望人们能够感受它是真实的历史，而不是架空的。你知道，当你跟我说你的人生故事的时候，我不应该不屑一顾，你的经历不是什么架空的经历，它包含在我们共同的经历之中，这对这星球上的每一个人都是一样的。
这也是科幻带来的好处，是吧？我们可以让人们看到真实的事件。就像《守望者》电视剧开播的时候，塔尔萨种族暴乱的谷歌搜索指数突然暴涨了，人们认识到那不是一段架空的历史，而是真实历史的一部分。
肯定的。科幻、漫画、奇幻作品的粉丝们很棒的一点在于，他们渴求更多，他们总是希望自己的价值观被挑战，随时准备好去想像更大、更多彩的世界。我想当年《星际迷航》电视剧的飞船上有一批那么出色的、来自多个文化背景的船员不是偶然的，而电视上首次出现的不同种族之间的接吻——尽管他们的嘴唇是否真的碰到了还有很多争议——会发生在《星际迷航》里也不是偶然的。
你可以再看看《阴阳魔界》，许多人就觉得那些故事“不过是幻想”。但它们是关于人类的本质、关于恐惧、关于偏见和反犹太主义的。它们能够对你的价值观构成挑战，因为你可以先退一步说“这只是一个架空的世界，别害怕，伙计们，我不是对着你们指指点点。”但是我的确觉得那些选择梦想、选择想像、选择接受不同的观众……人们对宅男，现在还有宅女，有一些刻板印象。但是现实是，我觉得没有哪些观众比漫画、科幻、奇幻的观众们更对具有挑战性的观点和概念头脑开明、容易接受的了。
提到虚拟和现实的交叉，这个夏天有很多讨论，关于超级英雄的经典形象和过度鼓吹警察的媒介的交叉，还有超级英雄概念是不是有意识或无意识地成为了威权主义意识形态宣传的一部分。从《历史另一面》和你即将发行的卢修斯·福克斯相关的新系列，我很好奇这些交叉是否在你创作的中有呈现？这是不是也是你一直在拷问自己的？
哈哈，我有个优势就是我不上任何社交网站。所以很多这些讨论……你懂我的意思吗？它们总是会继续的，不管是这些话题，还是篮球，还是警察制度等等。我们这个时代，政治和各种观点已经渗透进了我们文化生活的每个角落。电视相关行业的人们也在经历这一切，警察题材的电视剧，它们是良性的吗？还是有害的？我们作为叙事者的角色到底应该是什么？
对我来说，我觉得归根结底，超级英雄的价值观是好的价值观。他们是这样一些人：他们决定在社会中不再被动地存在，他们经历了失去的教训，他们想要成为这社会肌理的一部分。当然，从历史上来讲，这来自于一个美国的核心视角，这个视角的驱动力来自于主流文化，而主流文化是某一个特定年龄段的白人男性。
所以他们如果要说，在某种程度上，这里有一些意识形态宣传包含在其中是肯定的，你知道的，“真理，正义和美国道路。”但是同时，西格尔和舒斯特，讲述这些故事的人中，他们自己也是移民，他们也试着把来到美国的经历和想要代表自己族裔的渴望融入到这些作品里。
最有趣的是，抱歉我不记得确切的那一期了，但那是蝙蝠侠的背景故事第一次出版（译注：是1939年的《侦探漫画》33期），布鲁斯·韦恩跪在床上祈祷，说：“我要用我的一生”——这不是逐字背诵，但是我肯定他用了“战斗(warring)”这个词。他说了“和犯罪战斗(warring against crime)”，现在的有些人想要说“社会正义战士(social justice warriors)和犯罪斗士(crime fighting)是不对的”，但是这一切从一开始就在那里。
如果一个人捍卫的是真理、正义和美国道路，那不就代表他捍卫的是所有人？他难道捍卫的不是社会正义吗？神奇女侠来到了男人的世界，发现男人们脑子都不大清楚，所以她必须给他们展示更好的道路。这还是在四十年代，她从一个全都是女人的岛上来，这个概念一开始肯定在某种程度上暗含有软色情的元素，还有捆绑、女人会爱上女人。这些概念一开始，都是最棒的，具有颠覆性的。
也许他们从某种程度上来说，进步得不够快，展现的视角不够多，在幕后也没有邀请到足够多的不同的叙事者——我指的是整个行业，不是某一个出版商或是某一个团体。我说的是整个漫画行业，我们还可以将它扩展到整个娱乐行业。我们之中有任何一个人，在拓宽我们叙事基础的努力上做到足够了吗？
但在这一切的核心，当然，你可以对威权等等话题做出讨论。但我同时也觉得有些漫画把这些进步又倒退了。但你又能看到像《身份危机》这样的漫画，质疑“英雄们到什么程度上是做过头了？那条线在哪里？”当我说“我们”的时候，我指的是为这些英雄讲述故事的人们，但我想归根结底，这些价值观还是好的。
但是和其他所有事情一样，我们随时都能看到。人们能把为平民阶层发声的价值观变成具有煽动性的鼓吹。我们对一切都应该小心谨慎对待。不管这个故事在50年代，60年代，70年代，还是20年后的未来，我们是真的支持社会的每个角落诞生的各种视角、观点、叙事都有展现的机会，还是我们也只是成为了意识形态宣传的工具？
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